Amplitur - N cze 25, 2006 11:10 pm
" />zalozylem ten temat na mtgnews, ale tutaj jest inne srodowisko i mysle ze tubylcy tez moga miec cos ciekawego do powiedzenia. a wiec:
Sadzac po nastrojach newsow na stronie glownej [chodzi o mtgnews], przyszedl czas by po raz kolejny porozmawiac o rozwoju magica w Polsce. Zenujaca frekwencja na NQ, mala ilosc nowych graczy, mala liczba graczy, szczegolnie bolesna na turniejach Junior Series, niezadowolenie tych grajacych, dysonans informacji pochodzacych od dystrybutora i wizardow...
ewentualnosc nieodbycia sie turnieju z powodu niskiej frekwencji sklania graczy do korzystania z "nowoczesnego" mtg - oszczedzajacego czas, pozwalajacego zmierzyc sie z najlepszymi graczami z calego swiata i dajacego mozliwosc zrobienia niezlych pieniedzy MODO.
Tymczasem, brak dobrej promocji mtg w Polsce zostawia ciezar znajdywania nowych adeptow magii na barkach graczy. Ale przeciez nie oczaruja nikogo ta wspaniala rozrywka i jej klimatem, jesli beda praktykowac gre w swoich czterech scianach przez internet. Sa przeciez bardziej efektowne gry komputerowe multiplayer.
Tak jest. Ale zostawmy glupie narzekanie. Teraz trzeba sie zastanowic - jak to zmienic?
Selesnya_ - Pn cze 26, 2006 6:22 am
" />Może zacznę, pozwolisz
Racja, graczy w polsce przybywa bardzo mało, a ubywa więcej. Bardzo źle na nowych graczy(w tym na mnie), oddziaływuje leszczenie, bo to zniechęca sądząc po cenach kart u kolegi''w promocji''. Przyznam mnie też leszczyli, głupi byłem, ale wystarczy troch chęci. Gdy gracze(Ci początkowi)dowiadują się ile stracili na commonie(A żeby to jednym), odzechciewa im się już zbierania, bo są do tyłu. W szkole mojego kolegi z końcem roku grało ponad 30 osób. Teraz grają 3, dlaczego? Z tego co wiem nauczyciele zabraniali grać na przerwach i wogóle w szkole, bo to hazard(ich zdaniem). W końcu nie każdy jeździ do okolicznego sklepu, nie ma z kim grać i tak chęci coraz mniej, a pasja wygasa.
Dałem tylko przykład codziennosci jak ją widzę. Sam na JS nie pojechałem, bo za daleko gdziekolwiek. Nie robią turnieji sankcjonowanych w większości miast, bo się nie ma tym kto zająć. Tym więcej graczy kończy z mtg, tym mniej ich przybędzie, bo nie będą mieli z kim grać. Jakby ISA, czy kto tam się zajmuje turniejami, zrobiło porządną promocję MtG, zrobili by w większej ilosci miast turnieje sankcjonowane to myśle, że MtG znalazło by ochotników, było by gdzie i o co grać.
Pozdrawiam.
bombay - Pn cze 26, 2006 7:00 am
" />No to i ja sie wypowiem mniej lub bardziej konstruktywnie.
Po pierwsze to jednym z zasadniczych problemow jest zbyt mała promocja tej karcianki. Gdyby dajmy na to kazdy turniej sankcjonowany byl swego rodzaju bardziej rozleklamowany daje to wieksze zainteresowanie graczy z innych miast. Ponadto nie wiem jak to jest i o co chodzi. Ale na lini Empik w moim miescie a ISA dzieje sie cos dziwnego. Dyrektor twierdzi, że to ISA uniemozliwia mu zamawiania towaru oraz wszystko to trwa bardzo dluugo. Za to Marcel twierdzi, że to elblaski empik nie okazuje zadnego zaintresowania MtG. I tak o to w Elblagu pojawiaja sie na polkach boostery ktore sa bardzo aktualne. Mianowiciei Plainshift. Dalej wszystko sprowadza sie do Empiku. Swego czasu dyrektor byl bardzo zainteresowany zrobieniem swego rodzaju pokazowki w empiku, ktora mialaby polegac na tym ze my sobie poprostu przychodzimy, gramy i jezeli podchodzi osoba zainteresowana mowimy o co kamanji. Ok, mi sie caly ten pomysl bardzo spodobal bo daje to:
-wiekszą ilosc graczy, bo jest to swego rodzaju promocja
-mozliwosc rozwoju sceny za pomoca empiku
-miejsce do turniejow
-miejsce na pre i innego rodzaju eventy
Potem wyszlo jakos tak ze mielismy dostac tylko 2 lawki. Mimo ze bylo to bardzo malutko, dyr powiedzial ze zadzwoni do mnie i umowimy jakis dokladny termin. Potem jakos sprawa ucichła, nie zadzwonil, ja chodzilem pare razy do empiku i zakonczylo sie tak ze nic sie nie wydarzylo.
Przy niedawno odbytym turnieju(ktory byl pierwszym sankcjonowanym od dluzszego czasu turniejem) zapowiadalo sie, ze empik dorzuci cos do puli nagrod. Uslyszalem "zadzwonie najpozniej do piatku" w sobote chodzilem i w poniedzialek. I jak? Abonent czasowo niedostepny, czyli poprostu pana nie bylo i mial wszystko w dupie.
Dodatkowo wsrod graczy jest cos dziwnego. Najpierw narzekaja ze nic sie nie dzieje. Nic nikt nie robi. A przeciez caly czas staram sie zeby cos sie dzialo.
Zrobmy common drafta:
"A o co w tym chodzi?"
"Bla bla bla"
"ale fajne, wpadne na 100%"
i tak sie to wszystko konczy.
Robie turniej zarzeka sie masa ludzi. Bedzie ok 25-30 osob. I co ? Pojawilo sie 15( w tym 5 osob z Olsztyna). Co by to bylo gdybym powiedzial tak ludzia z np Warszawy, ktorzy by przyjechali bo w momencie w ktorym wchodza do top4+sprzedaja karty zwraca im sie. Beznadziejna sytuacja. Dobrze ze przynajmniej waskie grono graczy jest szczere.
Co do leszczenie, to chyba kazdy indywidualnie odpowie sobie na to pytanie. Wiadomo jak jest i jest to takze jeden z sporych mankamentow.
Ja mam jeszcze jeden smieszny problem. Moi rodzice. Sa bardzo na NIE jesli chodzi o MtG. Nie podoba im sie to, krzywo patrza na mnie gdy gram na wizardzie badz cos. Nie chca mnie puszczac na turnieje do innych miast. W Sobote prawdopodobnie bedzie NQ w gdansku. Chcialem pojechac ale niestety rodzice mi nie pozwalaja. W ten sposob w calym swoim zyciu bylem na 3 turniejach, w tym tylko 2 sankcje. Na pre nigdy nie bylem. Drafta nigdy nie rozegralem. Nawet nie wiem o co w tym chodzi:] Dlatego gram tylko w jednym formacie -extended- bo tylko w nim wiem o co chodzi. Dlatego prosze Was, badzcie wyrozumiali gdy musicie ze mna grac:P
Modo- pracuje bardziej na C64 niz na PC. Moje lacze jest beznadziejne, komputer nie stabilny. Sciagalem 7h. Po tych 7h musialem wyjsc z domu na pol godziny. Wracam i co? komputer sie zawiesil i trzeba od nowa sciagac. Poki co podziekuje, nie chce sie drugi raz tak denerwowac.
No i coz mam powiedziec, nie wiem jak pomoc temu wszystkiemu. Dobrze ze pojawiaja sie jakies indywidualne jednostki, dzieki ktorym sie cos dzieje. Bo sytuacja nie jest latwa, a narzekac to najlepiej.
PS. Mam nadzieje ze nie popelnilem zbyt duzo bledow w mojej wypowiedzi i jest ona w jakis sposob zrozumiala. Jezeli nie to przepraszam
a i +1
Selesnya_ - Pn cze 26, 2006 7:21 am
" />Bombay nie ty jeden masz taki problem. Moi rodzice też nie chcą żebym wydawał po 200 zeta na moxy i po 500 na talie. Do sklepu jeszcze jakoś jeżdże, ale o JS moge chyba pomarzyć. W sklepie przeważnie gramy common drafty i T2, ale ŻADNEJ sankcji, bo nikt się nie zainteresuje i nie wykaże się inicjatywą. I tyle jest z polskiego MtG, narazie. Ktoś coprawda tam organizuje arene ale to jedyny bardziej oficjalny rodzaj rozgrywek w Częstochowie.
Pozdrawiam
R2D2 - Pn cze 26, 2006 8:36 am
" />Myślę, że problem leży gdzieś głębiej niż ISA, która jest fantastyczną wymówką na całe to "zło".
Leszczenie? Swoją drogą, ja kiedyś też byłem leszczony, ale to nei wszystko. Młodych graczy może zniechęcać wszechobecne naśmiewanie się z nich bo nie grają deckami tier1, bo mają w decku Holy Seekerów, bo "lamią się". Nie grają na turnieju, bo i po co zostać ośmieszonym ( byłem świadkiem tego typu sytuacji dziesiątki razy ). Wybierają grę casual, a pewnie niektórzy z was nei mają pojęcia ILU jest casualowców.
Gracze mtg w których towarzystwie się obracam to w 99 % genialni ludzie z poczuciem humoru, ale są osoby, które potrafią skutecznie zniechęcić do tej karcianki swoim zachowaniem, przekonaniem o tym, że zezarli wszystkie rozumy i jak się go rozjedzie gladko 2-0 w 20 minut to zwalają wszystko na fart, topdecki lub to, że go mama nie kocha, ale nei dopuszczą do siebie, że przegrali bo byli po prostu słabsi, poopełnili błąd, nie mogli nic zrobić ( nie będe robil antyreklamy pewnemu panu z t20 constructed, bo i po co ). Zabrzmiało to trochę jak osobisty wywód, ael tak tego nei odbierajcie.
Ktoś powie, że nagrody są małe, ale przecież nagrody to tylko dodatek i na pewno ich zwiększenie nie wpłynie znacząco na scene mtg. Nie w tym rzecz.
Dochodzą też ceny decków i jeżeli mam być szczery, to z tego powodu sprzedalem karty irl i przerzucilem sie na modo. Nie wydam IRL 500 - 600 a czasami więcej zł na samo manabase, bo po prostu mi szkoda pieniędzy jak mam zagrać na 4-5 turniejach i tyle. Przed wejściem Rav za 500 - 600 zł miałem deck tier 1 extenda jaki chciałem, a teraz ceny zrównują się z tańszymi deckami vintage. Duale, a raczej ich ceny nie zrobiły wiele dobrego.
Gytha Ogg - Pn cze 26, 2006 8:49 am
" />No dobra, może ja. Swojej sytuacji jako "gracza" rozpatrywać nie będę, bo jako osoba pracująca, obarczona rodziną i mająca inne zajęcia po prostu nie mam czasu (ani nawet ochoty) na większe angażowanie się niż partyjka ze znajomym czy pre raz na trzy miesięce. Spróbuję więc spojrzeć na sytuację oczyma młodego osobnika z Warszawy, takiego 3-6 klasa podstawówki.
Ktoś mu tę grę pokazał, spodobało mu się... i co dalej? Ano w zasadzie nic. Pozostaje mu właściwie jedynie spróbować wciągnąć kolegów z klasy czy podwórka i grać we własnym gronie - nawet jeśli jest to jednostka operatywna i umiejąca korzystać z Internetu. Turnieje w W-wie są niemal wyłącznie w ext, co dla kogoś zaczynającego jest nie do przeskoczenia (bo, o czym było wspominane w dyskusji na mtgnews, najsensownieszy dla początkujących jest T2). Ja oczywiście rozumiem ekonomiczne przyczyny, dla których "starzy" wolą ext, ale "nowemu" łatwiej złożyć jakiego takiego decka z najnowszych dodatków. FNN-ów w Warszawie nie ma, a wybranie się gdzieś, gdzie jest szansa na spotkanie innych grających, całkiem "w ciemno" jest sprawą bardzo trudną - wymagającą i sporej osobistej odwagi, i przekonania rodziców. Na zorganizowaną imprezę rodzice puszczą prędzej. W zeszłym roku ktoś próbował uruchomić serię niesankcjonowanych turniejów dla początkujących - skończyło się, o ile pamiętam, na dwóch, choć zainteresowanie było zdaje się całkiem spore.
Efekt? - po paru miesiącach M:tG pójdzie w kąt, ubędzie kolejnej kupującej boostery osoby, a nawet z tych już zakupionych kart nikt nie skorzysta, bo trafią do młodszej siostrzyczki czy braciszka .
Sprawa cen - wydaje mi się że, wbrew pozorom, im człowiek młodszy, tym jest mu łatwiej dostać czy boostery, czy pieniądze na nie. Przyjdzie z wizytą jakaś ciocia, babcia, wujek, okazji więcej, a i od rodziców przy okazji zakupów w jakimś CH da się wysępić te 17,50 (o ile czywiście Empik się aktualnie z Isą nie kłóci), jeśli okupią sobie tym spokój na resztę czasu. A i inne potrzeby, na które finanse są niezbędne, dużo mniejsze . I tu wracamy do sprawy poprzedniej - niech on ma gdzie pograć tą talią ułożoną z kart z boosterów i z wymiany z kolegami!
Bo chyba w końcu chodzi o to, by miał kto te karty kupować i by więcej ich trafiało na rynek - a, patrząc na ceny z Ravniki, może to spowodować i spadek cen boosterów.
Problemem - w Warszawie - jest też sama możliwość kupienia kart. Ceny w Empikach są, jakie są, ale często i samych kart brak. Jest parę małych sklepików, ale znanych pewnie tylko w najbliższej okolicy, i z cenami niewiele niższymi. Pozostaje w zasadzie net, ale ma to sens wyłącznie w przypadku większych zamówień.
Leszczenie - no właśnie, nie przeginać. Jak chłopaczek dostanie za dzidę coś w miarę przyzwoitego i jeszcze 1-2 "super" rary, którymi będzie mógł się pochwalić przed równie jak on "zaawansowanymi" kolegami, to nawet jeśli się dowie, że wymiana była w stosunku 1:3 czy 1:4, to pretensji (o ile jest w miarę rozsądny) mieć nie powinien. Natomiast jeśli za kartę wartą 40 zł dostanie coś, co i 3 zł jest nie warte, będzie wściekły. I albo zacznie się odgrywać w ten sam sposób na młodszych, albo się na M:tG obrazi.
Jednym słowem - dbać o młodych. Jak się taki gdzieś pojawi, nie traktować go jak dojną krowę (aż przykro było, jak na pre Guildpacta w Łodzi Andrzej kilkakrotnie powtarzał, co to jest dual i ile jest wart), ale zamienić parę miłych słów, wskazać błedy w grze czy w talii. Zresztą tych sympatycznych i pomocnych graczy wcale - patrząc na inetrnetowe fora - nie brakuje, no ale na takie forum trzeba umieć trafić. To ze strony samych graczy.
A osoby bardziej zaangażowane namawiałabym na organizowanie turniejów (albo przynajmniej "czegoś w tym rodzaju"), tanich (tak by tylko pokryć koszty ogranizacji), nawet bez nagród czy z zupełnie symbolicznymi.
Kaoss - Pn cze 26, 2006 9:42 am
" />
">Zenujaca frekwencja na NQ, mala ilosc nowych graczy, mala liczba graczy, szczegolnie bolesna na turniejach Junior Series
Tu akurat jest proste wyjaśnienie, T2 to nie nasz "narodowy" format, zdecydowana większośc polskich graczy woli extended.
Największym problemem w polsce jest bariera finansowa, kiedyś deck można było spokojnie za 500zł złorzyc (mówie tu o deckach tier 1) teraz tyle wydaje się na sam manabejz. Starsi gracze nieświadomie utrudniaja start młodym przez ciągle podnoszenie cen (glupie heathy ludzie cenią teraz 30-35zł). Najodpowiedniejszym formatem dla młodych graczy jest właśnie T2 ale tu pojawia się problem, jak wcześniej wspomniałem jest to format mało popularny w naszym kraju więć młodzi nie widzą sensu składania w nim decku. Kolejną ważną przyczyną coraz mniejszej ilośći młodych graczy jest słaba promocja mtg, często nawet niewiedzą że 50 metrów od ich domów spotykają się gracze (mieliśmy teraz taką sytuacje w tarnowie, zupełnie przypadkowo udało mi się natknąć i zwerbować na 6 casuali). Słaba reklama tworzy jeszcze jeden problem, rodzice zupełnie nie wiedzą w co bawią sie ich dzieci przez co nie dają kasy na karty, zabraniają kupować decki a na koniec nawet wychodzić do klubu. Ja sam dość długo musiałem walczyć z moim starymi. Coś więcej napisze później bo teraz idę coś wszamać i dymam do klubu żeby zagrać z tymi paroma graczami ktorzy nam zostali
Amplitur - Pn cze 26, 2006 10:43 am
" />nie jest proste, Kaoss. Nie grasz dosc dlugo, wiec ci wyjasnie - NQ jest co roku, ale tak zalosnej frekwencji to nie pamietam.
Ober - Pn cze 26, 2006 11:46 am
" />rozkręcałem całą dyskusję już na grupie dawno temu, każdy z was potrafi się wygadać przez sieć ale jak doszło do konkretnych działań to każdy się wykręcał. Jak trzeba było napisać list do wizardów i go podpisać to okazało się, że nikt nic nie wie, nikt nic nie chce zmieniać. ISA ma swoje winy ale gracze są coraz bardziej zmanierowani, każdy uważa, że mu sie coś należy za to, że swą cudowną dupe przywiezie na turniej. Organizatorzy często robią turnieje tylko dlatego, żeby mieć tańsze produkty od ISA albo odwalają ot tak, bez pomysłu na relamę i promocję. Leszczenie jest dla każdego z was codziennością łącznie z założycielem tego topica - z jednej strony Amplitu to organizator za co się chwali, z drugiej strony jego ceny kart to bandytyzm skierowany do niczego nieświadomych dzieciaków.
Organizowałem sam turniej, pomagałem przy paru więc wiem jakie są problemy na prawde a jakie są wymyślane. Wiem że Ajki cudownie sędziuje ale wiem, też że na jego Maratonach sprzedaje kilogramy bezużytecznych crapów dzieciakom i nie widzi w tym żadnego problemu. On chce kase i wyrabia norme sędziowską, to jego jedyny cel. Rozwijanie sceny niewielu z was interesuje.
Gram na MTGO ale też kocham grę irl i to jest podstawa mtg. Kontakty z ludźmi, atmosfera i dobra zabawa + zarobek z nagród dla mnie, bo gram aby byś dobrym a nagrody mnie w tym utwierdzają.
Kiedyś grało o wiele więcej ludzi a na pewno duch walki, chęć współzawodnictwa i adekwatne do tego nagrody były o wiele większe. Teraz na NQ nikt nie wpada, JSS nie istnieją jakaś żenada.
Muszę przyznać, że mimo iż sędziować w ogóle nie potrafi to Andrzej z Łodzi organizuje swoją scenę mtg najlepiej w kraju i u niego widać konkrety - nie daje leszczyć, robi reklamę, zaprasza ludzi nawet przez gg, dba o graczy itd, mimo iż ISA nie jest najprostsza w kontaktach międzyludzkich to współpracuja ze sobą i nieźle im oraz graczom to wychodzi.
Amplitur - Pn cze 26, 2006 11:50 am
" />Ober, widziales mnie kiedys irl leszczacego dzieciakow? to moze nie oceniaj tak szybko, ok?
Troll40 - Pn cze 26, 2006 11:57 am
" />Wyłożyliście problemy oczywiste i chyba najpoważniejsze. ja zaakcentuję ten imo zasadniczy gdy jakoś początkujący pokona brieriy cen leszczenia i braku graczy w okolicy. Przytoczył ten problem Bombay a trochę podkreśliłą Gytha ja się skupię na tym w całości.
Turnieje...
Polska jest niespecjalnie zasobna w grczy a geograficznie rozległa, więc często bywają okolice w scenę nie zasobne, nie liczące zbyt wielu graczy. Jestem jednym z graczy któzy w swoim mieście majaparu graczy, okolica jeszcze trochę i ogólnie scena mała, na turnieje trzeba non stop dojeżdżać a to koszta.
Trzeba ludzi! takich którym się zechce coś zorganizować ruszyć jaśnie tyłek z powodu zwykłej cholera ambicji, odrobiny idealizmu któy w tych cholernych czsasach zdycha w męczarniach.
Wiem że to niewdzięczne zajęcie bo od roku zapieprzam organizujac turnieje, adminując forum i wymyślając jakieś formy alternatywne by zachęcić ludzi, staram sięprzekywaćludzi w okolicy ze leszczenie jest złe, sprzedaję włąsne kary za bezcen, darmowo nawet czasami przekazuję jakiś crap jeśli wiem że się graczowi młodemu przyda, i jest strasznie wredne zajęcie, nie sptyka sieczłowiek z prostym dziękuję często (moja sytuacja pod tym względem jest dobra, bo moi koledzy z okolicy doceniaja moją robotę, niektózy sami coś robią i chwałą im za to, ale to jest raczej wyjątek...)
Potęguje tę sytuację także niechętna i cwaniacka postawa wielu pseudoprosó w polsce któzy sami będąc juzdobrymi graczami cwaniakują i nigdy nie chce im się pomóć choć prostą radą poczakującym, wyśmieją, na turnieje nie przyjdą bo małę nagrody, jak przyjdą to zwykle wytwarzają taką tmosferę że początkujacemu odechciewa się grać, a to cholera nic nie kosztuje być po prostu życzliwym!
widać pewnie że przemawia przeze mnie tzw szewska pasja wybaczcie.
Wylałęm całą swojągorycz i zgorzknienie, mam nadzieję że problem nakreśliłęm w tych emocjach wyraźnie, jak nie proszę mi zwrócićuwagę to postaram się rozjaśnić...
R2D2 - Pn cze 26, 2006 12:20 pm
" />
">Zenujaca frekwencja na NQ, mala ilosc nowych graczy, mala liczba graczy, szczegolnie bolesna na turniejach Junior Series
Tu akurat jest proste wyjaśnienie, T2 to nie nasz "narodowy" format, zdecydowana większośc polskich graczy woli extended.
I właśnie przez to polska scena upadła. Nie ma poltourów ( być moze nei ma zaleznosci przyczynowo skutkowej ), jest bardzo mało kart w obiegu. Magic powinien się kręcić wokół T2 nie exta.
Napisałeś, że decki są drogie, a za 5 baniek czyli mana base do exta złożysz topowy deck do standardu
Zresztą czy taka jałowa dyskusja ma sens>?
Selesnya_ - Pn cze 26, 2006 12:33 pm
" />...Gdy zacząłem grać w MtG kupowałem commony po bagatela nieraz 4 złote. Byłem nieświadomy tego, że ludzie zyskują na mnie cały majątek. Pokłuciłem się ze starszymi kolegami, bo leszczyli mnie równo. W końcu sam postanowiłem odważyć się przyjechać do grona Częstochowskiej elity i zrozumiałem, że ja też coś moge, prócz''dawania kasy''. Jakiś czas temu odgrywałem się na inych też ich leszcząc, chcąc się zemścić za moją stratę.
Myśle, że wielu graczy ma podobną historię, ja opowiedziałem swoją. Teraz mi zależy jak najbardziej rozkręcić MtG wśród nowych graczy, robić pokazówki(planuję jądobrze rozreklamować)... Zgodzę się z każdym poprzednim postem, bo to wsyzstko prawda. Najmocniej została poruszona kwestia organizacji... wszyscy chcą zagrać na turnieju, marzą by pokazać swojego skilla, ale kto zorganizuje taki turniej? Najczęściej nikt. Ja w gronie moich kolegów najczęściej gram common drafty, mamy malutki team, spotykamy się by grać w karty, na kompie, rozmawiać, itd.
Myślę, że gdyby jakaś garstkaochotników na terenie całej polskii, zrobiła by dobrze rozreklamowaną kampanię''naboru'' to coś by się ruszyło.
">Najodpowiedniejszym formatem dla młodych graczy jest właśnie T2 ale tu pojawia się problem, jak wcześniej wspomniałem jest to format mało popularny w naszym kraju więć młodzi nie widzą sensu składania w nim decku
Przyjedż do Częstochowy, a się przekonasz, czy oby tak mało popularny. U nas się gra prawie tylko T2.
Pozdrawiam.
Gooz - Pn cze 26, 2006 12:48 pm
" />W warszawie zorganizowaliśmy 3 turnieje dla początkujących, frekfencja była... ogromna jak na mój gust (pierwszy to chyba 30 pare osób). Potem frekfencja systematycznie spadała, ale na ostatni z serii i tak było ponad 20 osób, to więcej niż na ext cotygodniowego w trafficu. Z osób jakie tam spotkałem (grałem na wszystkich 3 turniejach, ale bez możliwości zrobienia top4) tylko 2-3 osoby zaczeły grać na poważnie, czyli złożyć deck do t2 albo ext. Teraz trzeba zadać pytanie : Dlaczego nie zaczeli grać trochę bardziej poważnie? Atmosfera była super, żadnych zgrzytów itp.
Kolejna i chyba bardzo ważna sprawa to to, że Polska to po prostu biedny kraj na tle europejskim. U nas 13 letniego dzieciaka nie stać na to aby pójść do empiku i kupić 5 Boosterów, bo ot jest wydatek rzędu 90zł. To nie jest to co w stanach gdzie dzieciak ma dylemat : "Kupić sobie lody i cole czy boostera?"...
twoface - Pn cze 26, 2006 12:49 pm
" />Według mnie kuleje promocja.
U mnie w mieście jest dosyć dobrze promowany Warhamer (bitewniak figurkowy, jak by ktoś nie wiedział o co chodzi ) . Ostatnimi czasy przybyło sporo graczy. Gra równie ekstremalna co MTG, do najtańszych też nie należy.
Ludzie organizują turnieje w domu kultury i szkołach, dzieciaki i nie tylko przychodzą popatrzeć i oczywiście część z nich załapuje bakcyla.
Tylko że trzeba sobie uswiadomić że zorganizowanie jednego turnieju czy takiego przedstawienia to za mało. Musi się znaleźć aktywna grupa, która działa aktywnie cały czas.
Trzeba szukać sponsorów, którzy dadzą kase chociażby na plakaty, którymi trzebaby oblepić pół miasta.
Co do zrozumienia ze strony dorosłych (rodziców), to są takie specyficzne istoty, które nie mają zaufania do czegoś czego nie znają.
Ale taka promocja o której wspomniałem pozwala się na pozbycie tychże uprzedzeń. Jak "starzy" widzą, że dziecko idzie na jakąś imprezę zorganizowaną, która jest rozreklamowana po całym mieście tzn. że tym zajmują się inni "starzy" i nie pozwolą skrzywdzić ich dzieci.
Poza tym ojciec chętnie pójdzie z synkiem sam popatrzeć, a jak już zobaczy co to jest to się tego nie boi.
Co do leszczenia, to leszczenie było jest i będzie. Można to potępiać i uświadamiać początkujących. Ale co zrobić jak taki maluch zobaczy 6/6 tramlple/regeneracja krit, który rozwala cały jego podwórkowy meta. Chętnie wymieni go na duala. Pamiętajcie że cenę kart wyznacza tylko i wyłącznie ich grywalność, więc dla takiego maluch ta karta ma większą wartość niż jakiś dual i obydwie strony są zadowolone... dopuki ktoś go nie uświadomi że róznica wartości w pieniądzach była duża. Ale pieniądz też ma wirtualną wartość... Dobra nie chce mi się dalej prowadzić tego psychologicznego wywodu. Osobiście też jestem przeciwko leszczeniu.
arebell - Pn cze 26, 2006 10:41 pm
" />A ja chcialbym troszke bardziej optymistycznie .
W Lodzi mamy co tydzien FNM-a, na ktorym zawsze jest okolo 20-30 osob (rekordowe frekwencje to ponad 40 ), a w soboty zazwyczaj jeszcze dwa dodatkowe turnieje (w roznych formatach: ext, standard, legacy, block). Ostatnio gramy standard i block.
I tak ostatnio na przyklad:
Piatek 23 czerwca FNM - 33 osoby
Sobota 24 czerwca standard - 17 osob
Sobota 24 czerwca block - 14 osob
Oczywiscie wszystko to jest zasluga odpowiedniej organizacji - mamy gdzie grac, a Andrzej naprawde angazuje sie w to co robi i stara sie zachecac mlodych graczy do sprobowania swoich sil w turniejach.
Nie zmienia to jednak faktu, ze tylko najbardziej wytrwali zostana przy Mtg dluzej. Dlaczego? Ano dlatego, ze zazwyczaj na turniejach dostaja baty, a ich decki, bazujace czesto na commonach i "top" erkach sa niemilosiernie jechane przez kazdego. Nikt nie lubi przegrywac, a nowi gracze nie maja kart, ani umiejetnosci. Zeby dorobic sie dobrego decku trzeba albo przezyc dlugi czas przyjmowania batow (co wiekszosci raczej sie znudzi), albo wylozyc mase kasy (co w naszym kraju jest malo realne).
A co do mana base'ow za kilka stow to az mi sie brzydkie slowa cisna na usta. Nie po to przedrukowali painy w 9, zeby teraz slychac bylo glosy typu: "Eee, nie stac mnie na duale, to nie ma sensu grac".
Ja gram w magica prawie 10 lat, ale na turniejach zaczalem grac dopiero od 7ed. I musze przyznac, ze rzadko zdarzalo mi sie grac jakims topowym deckiem. Staram sie skladac decki, ktore daja duzo fun'u (zreszta mozecie sie zapytac kogokolwiek z Lodzi DDD), ale jednoczesnie nie kosztuja duzo, a sa competitive. Oczywiscie, zeby dalo sie cos takiego zrobic, trzeba niestety miec juz jakies doswiadczenie, jednak najwazniejszy jest pomysl i odrobina fantazji. (Swego czasu zlozylem 5 min przed turniejem kupiaste WG winnie z 3 Bopami (SIC!), 1 hierarchem (lol) i jedna jitte'a (:D) i pojechalem wszystko 2:0 ).
Aha, i zapomnialem jeszcze dodac, ze gralem na NQ w Bydgoszczy (z Lodzi bylo 5 osob) oraz w Warszawie (8 osob z Lodzi). Z tego co wiem, ktos od nas wybiera sie tez do Poznania
A na koniec takie male motto dla poczatkujacych:
"Trzeba miec fantazje dziadku!" :D:D
jest opcja edit i należy jej używać
Amplitur - Pn cze 26, 2006 11:25 pm
" />arabell, przeczyataj wypowiedz Andrzeja na mtgnews.
arebell - Pn cze 26, 2006 11:49 pm
" />Amplitur, przeczytalem.
Coz... nic dodac niz ujac.
Co nie zmienia faktu, ze zasluga Andrzeja jest kondycja sceny Mtg w Lodzi, a ja jestem z natury optymista i mam nadzieje, ze ten stan rzeczy potrwa jak najdluzej.
A na kompie to ja gram w Diablo (kill MODO )
Hades - Cz lip 13, 2006 6:59 pm
" />Jeśli chodzi o sytuacje mtg w Wałbrzychu to jest ona tragiczna. Jedyny sklep gdzie możesz kupić karty to empik i koledzy którzy też zbierają mtg a ich jest bardzo mało (ja znam około 7 ). Turnieji kompletnie brak. A niby Wałbrzych to 2 miasto pod względem wielkości na dolnymśląsku a nie ma tam nawet porządnego sklepu z mtg. Także uważam że to problem z byt małej promocji tej karcianki i tego że jest ona za droga dla większości Polaków poniżej 18 lat do tego najczęściej nie ma poparcia rodziców. Choć jesli chodzi o ilość graczy to u mnie tyle sam o rezygnuje z mtg, co zaczyna je zbierać.
Viazi - Cz lip 13, 2006 10:20 pm
" />To może jeszcze ja się wyżalę... w moim kochanym miasteczku byl sklep tzw. "modelarski". Reanimowano go kilkakrotnie po kolejnych upadkach, jednak ostatecznie brak klientów sprawil, że zostal zamknięty na dobre Graczy mamy jednak pod dostatkiem... jakby tak dobrze policzyć, to wyjdzie ich ze 30... 2-3 jeżdzi na turnieje(aktualnie), reszta albo nooooooobi (ech, ta gra na proxach przez kilka lat) albo wydanie jakiejkowiek $$$ na karty (2 zeta na wstęp do turnieju, w którym nagrodą byly 4 boostery) przekracza ich możliwości i stwierdzają, że aż tak bardzo kart nie kochają, by wydać ten ogromny szmal na wstęp. Mieliśmy b. dobrych graczy, szacun Mrova, Badylak, Lord, jednak obecnie nie grają, jednak mam nadzieję, iż do tego wrócą... Byly też pomysly organizowania turniejów w naszym mieście. W sumie polączenie jest dobra, więc nawet Wa-wa nie mialaby żadnego problemu z dojazdem. Niestety, lokal przeznaczony na takie imprezy jest strasznie zapuszczony a brak lokalnych graczy sprawia, że zwykle nie ma sensu nawet próbować coś zorganizować. Ja przynajmniej jestem w tej dobraj sytuacji, że starsi nie robią mi problemów zw. z kartami, jednak czasem mogę uslyszeć zdziwienie jakiejś matki/rodzicielki ---- "COOOOO????? 3zl. za jakąś karteczkęęę????" to bardzo motywuje i pozwala wierzyć w rozwój sceny w Tomaszowie. Nie sądzę, że coś się zmieni, lecz zawsze można mieć nadzieję.
PS Mam nadzieję, iż mój artykul nie wzbudzi żadnych kontrowersji. PZDR
Pan Heniek - Pt lip 14, 2006 6:04 am
" />U mnie w suchedniowie jest sytuacja taka że grały trzy osoby (ja, kumpel i drugi kumpel), a teraz jest nas dwóch (ja i kumpel pokupowaliśmy wszystkie karty od drugiego kumpla). Brak dopływu nowych graczy z powodu braku zaintersowania i braku kasy (tylko papierosy, chlanie, ogólnie menelnia), a jak ktoś już gra to w badziewne YuGiOhy i Pokemony. Nie mamy żadnej nadziei na poprawę sytuacji.
Lugo33 - Pt lip 14, 2006 6:13 am
" />Ja na miejską scenę nie narzekam. Mamy tu Gamestation Zet, a w okolicy jest jeszcze katowicki Bard. Pograć jest gdzie, tylko ciągle nie mogę dokończyć talii xD. Ale na pewno w krótce mi się to uda.
FalenAngel - Pt lip 14, 2006 6:52 am
" />A ja myśle że jest więcej graczy niż turnieje na to wskazują, graczy odizolowanych grających w mniejszych miastach. Najczęściej liczba tych osób mieści się w -naście lub -dzieścia..... ale to jednak coś. Drugą rzeczą którą zauważyłem w szkole jest dość duże zainteresowanie... "w co gracie" co to za karty" ale bez odpowiedniej motywacji najczęsieiej nie decydują się na zakup. Inna sprawa to to że przez większość swojej bytności w społeczeństwie MTG duża ilość graczy nie ma styczności z takim forum jak to, ani nie ma wiedzy o turniejach.... przez co zbiera przez większość czasu jakieś crapy składa talie 4 fun.... a potem szkoda kasy na kupno decku na turniej którego cena może wynieść 300zł.... Ja miałem to szczeście że po 1,5 roku leszczowania odkryłem K20 gdyby nie to nie wiedziałbym jak wyglądają prawdziwe talie, miałbym 0 wiedzy o archetypach kombach itp..... No i fakt że MTG nie jest najtańszą karcianką
powoduje że nawet jeśli ktoś zainteresuje się MTG to w małej społeczności graczy gdzie nie można kogosz "zleszczyć" lub choć tokonać jakiegoś dobrego tradu po pewnym czasie stwierdza ze to nie na jego kieszeń.
W okolicy nie ma albo nie mam wiedzy o żadnym PRE albo jakiś poważniejszych turniejach.... reklama MTG w mediach = 0....
Gytha Ogg - Pt lip 14, 2006 7:46 am
" />Mówicie o braku reklamy w mediach - a słuchajcie, czy waszym zdaniem mógłby pomóc krótki artykulik o M:tG w miesięczniku popularno-technicznym o ogólnopolskim zasięgu, trafiającym m.in. do szkół (sporo ich go prenumeruje)? Nie jest to sprawa na teraz, raczej na okres jesienno-zimowy, ale jestem ciekawa waszej opinii.
bombay - Pt lip 14, 2006 7:50 am
" />Napewno tak. Kazdy rodzaj reklamy jest i będzie dobry.
Lugo33 - Pt lip 14, 2006 7:53 am
" />W Niemczech można znaleźć reklamy Magica w gazetach, czy nawet w szkolnych kalendarzykach. Są całkiem popularne czasopisna poświęcone grom karcianych. W Polsce niestety tego nie ma.
Viazi - Pt lip 14, 2006 8:24 am
" />ja widzialem ostatnio reklamę kart w CD-Action... reklamowal Ravnikę i "Grę Przygodową"... to już coś, gdyż CD-Action, jako czasopismo ogólnopolskie sprawi, że dużo więcej osób pozna MtG (nie ma to jak duży naklad)... btw, zauważyliście może jakieś zwiększenie liczby graczy w ost. czasach??
Vini - Pt lip 14, 2006 8:36 am
" />Rotfl, strasznie! To nie będe przypominał co zrobił Click, w swoim 8 (+/-) czesciowym artykule...
Viazi - Pt lip 14, 2006 9:01 am
" />przypomnij, ja Clicka nie czytam, chętnie się dowiem
Vini - Pt lip 14, 2006 9:04 am
" />Przedstawił Magica z kazdej strony, od odpisania kolorów, przez formatu, przez turnieje, przez sedziów i zapewne jeszcze troche, tyle ze nie miałem wszystkiego
Viazi - Pt lip 14, 2006 9:08 am
" />więc więcej, niż reklama Ravniki, b. dobrze, ja Click przestalem kupować, jak skompletowalem poradnik do Diablo II (solucja)
Gooz - Pt lip 14, 2006 10:28 am
" />A po co w diablo 2 solucja? Mogę zapodać taką trochę skrótową, ale w pełni trafną :
Idź do przodu i wyrzynaj wszystko, aż nie dojdziesz do końca i nie zobaczysz filmiku.
A co do sytuacji mtg w Polsce... Ja już się nawet nie denerwuje jak słyszę że na pre w wawie było 36 osob... Nie stresuje mnie nic, skoro Lepper i Giertych są w rządzie. Mamy wyjść na prostą? Zbudować scene mtg w Polsce? Nie ma szans, my nawet dróg nie mamy... a tym bardziej rodziców na tą gre nie stać(co innego że wiekszość ma podejscie do kart jak do ćpania).
Kaoss - Pt lip 14, 2006 5:38 pm
" />My sobie "gadugadu" a graczy ubywa. Sorka ale chwalenie sie gdzie jest gorzej i gdzie jest mniej graczy do nieczego nie prowadzi. Lepiej sie zastanowić co należy zmienić żeby zwerbować nowych graczy. Młodzi nie rosną na drzewach, jednak prawdą jest to że w polsce jest dość spora liczba osób grających po domach deckami z boosterow nie wiedząc nawet o tym że coś sie dzieje w ich mieście, że jest coś takiego jak k20, mtgnews itp. Jeśli nawet w lokalnym "sklepiku" nie ma miejsca na granie można zawsze walnąć jakił ładny plakacik z ogłoszeniem że coś sie jednak dzieje, że gdzieś tam o jakiejś godzinie można spotkać graczy. Tutaj pojawia się problem, czy własciciel sklepu sie zgodzi. Myslę jednak że to nie największy problem bo można im łatwo wytlumaczyc że młodzi gracze bez odpowiedniej "opieki" szybko sie nudzą a o tym że "pr0" nie kupują boostow po 17 zł nie muszą wiedziec : >.
A teraz licze na wasze propozycje i koniec z tym "użalaniem" się.
PS: Gooz widać ze diablo lubisz : >.
Gooz - So lip 15, 2006 8:40 am
" />
">PS: Gooz widać ze diablo lubisz : >.
Bardzo lubie świetna gra, przeszedłem ją wszystkimi postaciami na wszystkich poziomach trudności, a potem nie wiedziecz czemu znudziła mi się aż do dodatku
A co do sytuacji mtg w Polsce, my po prostu mamy taki kraj, biedny i ciemny. Widzać to wszem i wobec. Trzeba by był zmienić mentalność Polaków aby coś zmeinić z kartami.
Ostatnio nawet w empiku dowiedziałem się (od Matki jednego z graczy [wcale nie 13 latka tylko dorosłego człowieka]) że karty są gorsze od ćpanią i alkoholizmu... I co mam powiedzieć? Mentalnośc Polaków niszczy tą grę, sam jak byłem młodszy nie raz musiałem bronić się przed śmiechem ludzi ze szkoły i klasy, Ja sobie radziłem... niektórzy nie i wtedy przestają grać...
Kaoss - So lip 15, 2006 9:33 am
" />Gooz no niewiem czy ty tak bardzo musiałeś chronić się przed śmiechem, jednak do drobnych ludzi nie należysz . A tak na serio nie wiem o co chodzi z tym "niezrozumieniem" osoby które mnie znają wiedzą że potrafie mieć niezłe fazy i zamiast jakoś strasznie rozpaczać dlatego że ktoś sie nabija z mtg sam walne jakiś głupi tekst z tym związany np "No to raczej ze pikachu tu wymiata, z 666zł trzeba dać za jednego" ludzie widzą wtedy że mam gdzies ich glupie gadki i poprostu dają mi spokoj. Odnośnie starych, jeśli jesteś 12 letnim dzieciakiem to masz słabo bo dopiero "rozwijasz" swoje zainteresowania, rodzice doskonale wiedzą że ich dzieci szybko sie nudzą jakimiś dyscyplinami sportu, grami itp dlatego na początku traktują to jako kolejną rzecz która przeminie, kiedy dowiadują sie ile to kosztuje starają się żeby jak najszybciej przemineło. U mnie dopiero teraz po 3 latach doszli do wniosku że jednak to hobby zostanie mi na dłużej i już nie mam takich strasznych problemów. Jeśli natomiast chodzi o graczy starszych, no coż ich rodzice rowniez są starsi i mamusie często nalezą do "moherów" więc szatańskie karty mogą być gorsze od picia, wkoncu rydzyk też sobie na mszy coś podpije : >. Ale mówie, takie nawijanie o tym jaka jest nasza mentalnośc, że jest słaba promocja itp nic nie da bo było wiele rozmów na ten temat. Trzeba coś poprostu zrobić.
PS: Myslę że wielu młodych graczy by przeszło na poważne granie gdyby fecze chodzily tyle co przed rotacją . Obecnie z decków tier 1 do 500zł złożysz affe reszta to już wydatek 700zł -1300zł na co nie stać przeciętnego 15 latka ktory jeszcze chce sobie od czasu do czasu wyskoczyc ze znajomymi na pizze, gdzieś "poszaleć". Nie każdy sie tak bardzo uzależnił od kart że zyje jak mnich i odklada kazdą zlotowke na karty.
Amok - So lip 15, 2006 10:01 am
" />"Myslę że wielu młodych graczy by przeszło na poważne granie gdyby fecze chodzily tyle co przed rotacją"
buhahahahaha - po tym tekscie wydaje sie ze nie stac cie na fetche. Co zrobisz oglosisz wszem i wobec ze kto sprzedaje fetche po cztery dychy nie pomaga w rozwoju mtg bo nie wszystkich stac na fetche?
reklama i promocja. Nic wiecej nie zrobisz - prezydent nie podniesie rodzicom malych graczy pensji, karty nie potanieja, okresy rotacji nie wydluza sie, ludzie nie przestana dorastac ot i tyle
spectre - So lip 15, 2006 10:35 am
" />To i ja się dorzucę, bo co mi tam. Ostatnio moja aktywność ogranicza siejedynie do wymądrzania na forach i okazjonalnego przetłumaczenia artykułu, ale parę spostrzeżeń mam.
Co do mentalności Polaków, raczej stawiałbym na tak zwaną 'kulturę grania,' a raczej jej brak. Nie ma co chować głowy w piasek, jesteśmy biednym narodem i jakoś nie widzę żeby to sie miało zmienić. W takim razie, co zrobić? Przyznaję racje ludzion, którzy stawiają na reklamę i informacje.
Większa może nie aż popularność, ale świadomość że coś takiego jak MtG istnieje,
oznacza po pierwsze więcej potencjalnych graczy, po drugie mniej problemów ze strony rówieśników, rodziców itp. Zawsze tak było, że człowiek obawia się tego, czego nie zna, a od strachu tylko krok od szerzenia nienawiści. Do czego zmierzam?
Wiemy, że nasza ulubiona karcianka to nie sabaty czarownic, ani dzikie orgie z udziałem wszystkich 666 pokemonów, problem w tym, że niestety wiemy o tym jak na razie tylko my. (podobny problem zaobserwowałem w środowisku RPGowym, a ponieważ te zainteresowania lubia sie pokrywać, myśle, że jedni mogą się czegos anuczyć na błędach drugich.)
Więc co możemy zrobić my, jako prości gracze? Ano rozejrzec się, zbierać w grupki i działać, form wyrazu jest wiele - zapraszać ludzi z zewnątrz na turnieje, pisać jakieś artykuły do gazetek szkolnych, może wystąpić w jakimś programie młodzieżowym, niech o MtG mówi się. Efekt? Mniej głupich pytań od osób postronnych, parę osób przestanie krzywo patrzeć. Mało? Na początek wystarczy. Nawładzę nad światem jeszcze poczekamy.
(Ja ostatnim razem widziałem wzmiankę o grach karcianych dawno dawno temu w teleexpresie - Najpierw krótka informacja o 'szatańskich' złych i brzydkich kartach - o Kult chodziło, jakoś nikt nie zauwązył adnotacji na opakowaniu, potem 'rozmowa' z jednym z redaktorów śp. Magii i Miecza, którego odstawiono pod ścianą i nie za bardzo bedak wiedział o co chodzi.)
Sprostowanie: wiem, że to nie wina telewizji, sąsiadki, proboszcza, tylko NASZA, skoro nikt nas nie slyszy. Nie będę rzucał żadnymi statystykami ilu to potencjalnych graczy minie sie z powołaniem nawet o tym nie wiedząc, ale podejrzewam, ze to wiecej niż jedna osoba rocznie.
Pamiętajmy też, że nie we wszystkich miastach jest sklep z grami, (szokujące, wiem) czasem nawet trudno stwierdzić ile osób gra w obrębie powiatu nie wedząc o sobie. Po temu właśnie ma służyć robienie szumu.
Nie podoba mi się też przesadny, moim zdaniem, nacisk na ekonomiczną stronę gry. Tak, karty SĄ drogie, a my mamy ograniczone fundusze. Ale czy MtG to tylko pieniadze? Tylko fetche, które trzeba mieć po cztery sztuki, bo bez tego nie ma nawet sensu z łóżka wstawać? Bullshit! Kiedyś nie było fetchy i ludzie decki składali, ktoś tu sie najwyraźniej dał nakręcić.
Pewnie, jak się widzi typowy decklist z Legacy, czy Ext trudno mi uwierzyć, ale jak dla mnie, urodzonego skapca, bardziej liczy się pytanie, nie skąd wziąć kasę na komplet fetchy, ale czym je zastąpić.
Pewnie, deck z Salt Marshami, Coastal Towerami i Dromar's Cavern już nie chodzi tak pieknie jak na dualach, ale czy już niegrywalny?
Czy kazdy początkujący gracz musi mieć na starcie co najmniej złożone affinity + side żeby zaistnieć i sobie pograć? MtG ma więcej twarzy niż odpicowane przez prosów netdecki, czy moze się mylę? Moze by tak skupić się właśnie na nich? Spopularyzować proxy? Limited?
(btw. właśnei dla tego nie lubię netdeckow, nakręcają ludzi i zabijają kreatywność. Dla mnei netdeck jest ideałem, modelem do ktorego sie dąży albo na kórym sie wzoruje i tak go należało by traktować.)
To jest moim zdaniem drugi, poważniejszy, i chyba trudniejszy do rozwiazania problem. Przyznam się, że też nie wiem jak go ugryźć, ale po to jest forum.
A propos wydatków i decków za 700 - 1300, już ktoś dawno temu zauważył, że jednostka bzdurą, jednostka zerem. Kto komu każe ciułać w samotności? Nie można to się zebrać we czterech? Zakup boxa może bć dość traumatycznym przeżyciem dla kieszeni jednej osobym, ale im nas wiecej, tym weselej, poza tym jaki jużsiewybierze z boxa chase rary zawsze zostanie po tym troche towaru: z części zrobi sie podkładki pod piwo, częsć sie przehandluje, a z reszty zorganizuje drafta we własnym gronie. Niby Polacy słyna z obrotności, a coś tego, krua nie widzę.
Bądźmy kreatywni, MtG to gra po pierwsze towarzyska, po drugie, dla ludzi z pomyślunkiem.
I tym optymistycznym...
DarK AngeL - So lip 15, 2006 10:37 am
" />Ludzie się ogolnie śmieją z tych kart jak się je pokazuje do czasu...jak usłyszą ile kosztowały już siedzą cicho. I ogolnie chyba nei ma czlowieka ktory by nei słyszał o MtG. (wczoraj nawet policiantoi w suce tłumaczyłem{pozrdro psy i thx za przymrużenie oka})
Stilghar - So lip 15, 2006 12:22 pm
" />Po przeczytaniu wypowiedzi Spectre mogę powiedzieć tylko jedno - zgadzam się w 100%.
Magic nie powstał jako gra turniejowa. Ideą tej karcianki było stworzenie gry, w której każdy gracz gra inną talią, karty można kolekcjonować. Taka hybryda łącząca kilka rzeczy w jednej. Scena turniejowa rozwinęła się dopiero po jakimś czasie.
Niestety obecnie wprowadzanie nowych graczy w świat M:tG odbywa się (na przykładzie z tego forum) poprzez polecenie przejrzenia decków ze Sprawdzonych talii, a następnie wybrania takiego, jaki się podoba. Po tym przekonuje się nowy narybek, że nie ma sensu kupować preconstructów, że talie na Allegro to strata kasy i nie ma sensu składać czegokolwiek poza deckami Tier 1. To wszystko kończy się tym, że zrażony kosztami niedoszły gracz rezygnuje, gdyż jest przekonany, że poniżej 400zł nie złoży żadnego decka.
Prawda natomiast jest taka, że wartość przyzwoitego casualowego decka w 90% przypadków nie przekracza 100zł. Naprawdę da się w tym przedziale złożyć coś ciekawego. Jak napisał Spectre - nie trzeba pakować kompletów fetchy, lub 8 duali. Dla większości topowych kart istnieje alternatywa, która być może nie jest tak skuteczna, ale za to tańsza i łatwiej dostępna.
Inną sprawą są preconstructy. Pomimo tego, że większość graczy, którzy posiedzą dłużej w M:tG uważa je za wyrzucanie pieniędzy w błoto, ja stoję po drugiej stronie barykady. Sam w swoim życiu kupiłem niejednego precona, grałem jeszcze kilkoma. Tworzą one zazwyczaj bardzo dobrą podstawę do wprowadzenia nowego Magicowca w arkana rozgrywki. Wiadomo, że nie znajdziemy w nim duali, bopów, czy innych black lotusów, ale są zazwyczaj złożone przyzwoicie. Dosyć spójne, pełne ciekawych rozwiązań i przede wszystkim pozostawiają wiele możliwości rozwoju. Taki deck można przerabiać na 20'000 różnych sposobów. Dzięki temu można, modyfikując build, nauczyć nowicjusza na czym polega budowanie talii.
To tyle, jeżeli chodzi o zachęcanie nowych graczy.
Przechodząc do sprawy organizacji i narzekania na dystrybutora itp.
Odkąd w Chełmie ruszyły turnieje, miełem okazję przyjrzeć się temu wszystkiemu z dość bliska. Znajomy organizator utrzymywał kontakty z ISA, były boosty, dostęp do kart bezproblemowy, na turnieje przychodziło niekiedy tydzień w tydzień >20 graczy. graliśmy Arenę, FNMy. Był okres, kiedy graliśmy 3 turnieje tygodniowo. Kilku graczy od nas z miasta ma ponad 100 eventów liczących się do rankingu DCI.
Jakiś czas temu wszystko padło. Brak miejsca do gry to jeden z problemów. Niestety, aby znaleźć miejscówkę, trzeba pochodzić, parę rzeczy załatwić, z tym pogadać, tu zadzwonić. Chwilowo nie ma komu tego zrobić. Ten ma studia, ten robotę, ten to, ten tamto. gracze posprzedawali karty i klops. Scena turniejowa w Chełmie - R.I.P.
Powiem wam jedno - narzekanie na dystrybutora i brak promocji nie ma dużego sensu. Jeżeli nie ruszy się samemu swoich czterech liter, to nic z tego nie będzie. Problem polega zawsze na tym, że ktoś musi to zrobić. A jak już przychodzi do załatwiania, to nie ma komu. No sorry, ale samo się nie zrobi.
Ufff... ale się rozpisałem. W tym momencie się spieszę. Jak będę miał chwilę czasu, to coś jeszcze napiszę.
n00b - So lip 15, 2006 1:26 pm
" />Moze ISA nie ponosi calkowitej winy ale dosc sporo od niej zalezy, takie FNMy i Arena jest dawana prawktycznie kazdemu nowemu sklepowi w innych krajach bo to sa turnieje co sprowadzaja nowych graczy czyli potencjalnych klientow... Turnieje jakie ISA przynaje nowym sklepom to sa Prerelesy (norma wkoncu ISA trzepie na nich tega kase). O FNMy staram sie dla Białegostoku od 2lat, odpowiedzi sa strasznie wymijajace. Turnieje organizowane przez ISA i koordynowane przez nie czyli PRE, Chempsy czy NQ nie sa sankcjonowane (nadal czekamy na sankcjonowanie turnieji z przed 5miechow) karty Promo na Pre nie przychodza w dobrej ilosci co do zamowionych zestawow.
Sprawa leszczenia, ktos dobrze to uja w rozmowie na czecie na mtgo. Leszcza sie dzieci miedzy soba jak jeden uslyszy jakas wartosc karty i odrazu stara sie odkupic od swego kolegi casualowego po jakis smiesznych kosztach. Ci co graja dluzej w MtG i maja wysokie ceny zazwyczaj handluja topowymi kartami ktore poprostu maja duza wartosc a ich roznica miedzy cena realna zazwyczaj nie przekracza 5%ich wartosci.
Sprawa organizacji turnieji, najwiekszym problemem jest w wiekszosci miast brak miejsca do grania bo turnieje to przeciez kazdy moze zrobic majac sale poprostu zgadujecie sie z kolegami na gadu gadu: " siema taka sprawa w sobote turniej wpisowe 2zl taki format tam gdzie zawsze" koniec mozna przeciez je robic bez komputera wystarczy jedna osoba z inicjatywa co rozesle do znajomych info na gadu/maila czy nawet wrzuci na jakis portal...
Na koniec dodam ciekawostke: w Estoni i na Ukrainie w przeciagu ostatniego roku zmienili sie dystrybutorzy mtg. Estonczycy dostali wieksze mozliwosci organizacji turnieji (np FNMy sa dawane organizatorom nawet jesli nie ma sklepu w miescie), na Ukrainie podobnie wiecej turnieji zaczelo sie odbywac oraz spadly ceny produktów do mtg.
bidder - So lip 15, 2006 1:56 pm
" />Niedługo dojdzie do tego, że na fnmy będziemy jeździć do pobliskiego ukraińskiego miasteczka
"Inną sprawą są preconstructy. Pomimo tego, że większość graczy, którzy posiedzą dłużej w M:tG uważa je za wyrzucanie pieniędzy w błoto, ja stoję po drugiej stronie barykady. Sam w swoim życiu kupiłem niejednego precona, grałem jeszcze kilkoma. Tworzą one zazwyczaj bardzo dobrą podstawę do wprowadzenia nowego Magicowca w arkana rozgrywki. Wiadomo, że nie znajdziemy w nim duali, bopów, czy innych black lotusów, ale są zazwyczaj złożone przyzwoicie. Dosyć spójne, pełne ciekawych rozwiązań i przede wszystkim pozostawiają wiele możliwości rozwoju. Taki deck można przerabiać na 20'000 różnych sposobów. Dzięki temu można, modyfikując build, nauczyć nowicjusza na czym polega budowanie talii. "- SlightAR
Zgadzam się z tym w 100%, dlatego że ja właśnie tak nauczyłem się grać, więc mogę was zapewnić , że to co napisał slight naprawdę ma sens.
Co do fnmów, to również uważam, że to paranoja, iż są one swoistą "nagrodą" dla sklepu, a nie zachętą do sprowadzania nowych graczy. Dodatkowo, gdyby taki własciciel sklepu dowiedział się, że za każdego nowego gracza (nowy numerek dci i powiedzmy kilka rozegranych turnieji) jego sklep może liczyć na dodatkowe nagrody podczas sakncjonowanych turnieji to od razu solidnie zabrałby się do roboty, bo:
sowite nagrody z niskim wpisowym=nowi gracze turniejowi, którzy przedtem grali tylko na podwórku
nowi gracze= gracze kupujący boosty, preconstructy=zysk dla sklepu, większa ilośc kart w obiegu SPADEK CEN KART!!
Im więcej sklep ma graczy kupujących boosty, tym na niższe ceny może sobie pozwolić, co zachęci kolejnych graczy itd. Tak więc NAPRAWDĘ NAJWAŻNIEJSZA jest PROMOCJA MTG, SPRAWIANIE BY BYłO O NIM GŁOŚNO, bo wszystko się sprowadza do pozyskiwania nowych graczy- jeśli o ni będą to wszystko się ułoży, a ceny kart spadną, co da nam kolejnych graczy itd. I będziemy żyli długo i szczęśliwie
Okej, a teraz: Jak wypromować? Czy może ktoś z was pisze/ma kolegę który pisze artykuły w gazecie (zdaję sobie sprawę, że póki co telewizja odpada)? Ja osobiście chyba wywieszę w mojej szkole jakieś ogłoszenia jak zacznie się rok szkolny... Wiem, że to mało, ale zawsze chyba lepiej niż nic? Bardzo ważne jest organizowanie takich szkolnych turnieji, żeby pokazać o co w tym chodzi, rozgrywanie turniejów pokazowych to jeden z najważniejszych elementów reklamy.
Ok, koniec kazania, czekam na inne opinie
kszaq - So lip 15, 2006 2:00 pm
" />
">Nie podoba mi się też przesadny, moim zdaniem, nacisk na ekonomiczną stronę gry. Tak, karty SĄ drogie, a my mamy ograniczone fundusze. Ale czy MtG to tylko pieniadze? Tylko fetche, które trzeba mieć po cztery sztuki, bo bez tego nie ma nawet sensu z łóżka wstawać? Bullshit! Kiedyś nie było fetchy i ludzie decki składali, ktoś tu sie najwyraźniej dał nakręcić.
Pewnie, jak się widzi typowy decklist z Legacy, czy Ext trudno mi uwierzyć, ale jak dla mnie, urodzonego skapca, :roll: bardziej liczy się pytanie, nie skąd wziąć kasę na komplet fetchy, ale czym je zastąpić.
Pewnie, deck z Salt Marshami, Coastal Towerami i Dromar's Cavern już nie chodzi tak pieknie jak na dualach, ale czy już niegrywalny?
Tutaj mamy podzial na graczy, ktorzy graja tylko dla przyjemnosci, ktorym nie robi czy mana base ich borosa sklada sie z 20 basicow czy tez 10 feczy i 4 duali, oraz takich, ktorzy chca sie pokazac na turniejach, chca cos osiagnac. Niestety, bez odpowiednich, drogich kart osiagniecie wysokiego miejsca na turnieju zakrawa o niewykonalnosc. Ja naleze raczej do tych drugich i bardzo ciezko jest mi polaczyc wydawanie kasy na karty z wydatkami na codzienne zycie, szczegolnie teraz, w lato.
Btw,
Niedlugo koncze prace, w ktorej sie zatrudnilem na wakacje i w koncu bede mogl kupic sobie komplet delt do mojego atoga ^^
misio007 - So lip 15, 2006 2:16 pm
" />moim zdaniem duza role odgrywa cena kart. gdy zaczynalem mialem deck za 36 zl. gralem z jednym kolega, ktory mial deck za coś kolo tego, i drugim, ktory mial za jakies piec dych (chyba). potem doszedl do nas czwarty kolega (wszyscy z tej samej klasy) i kupil deck za 5 dych. smialismy sie ze tyle kasy wybulil i dostawal (w sumie dlatego ze jeszcze grac nie umial, potem jak sie nauczyl to mnie lal. btw pozdro hipcio007 ) i takie granie dawalo mi najwieksza frajde ever. szkoda mi bylo tych pieniedzy ale chociaz moglem je zdobyc/uzbierac. poprostu bylo mnie stac na karty. teraz mam duzo roznych wydatkow i nie wyobrazam sobie wydac pare stow na jakis sredni deck. jedyne co mnie cieszy, to ze w belku mozna pograc w bloku i jest to niedrogie.
a co do promocji to mysle ze trzeba w to wciagac kolegow/znajomych. imo dobrze jest miec znajomego, ktory umie w to grac, z ktorym mozesz zagrac i ktory ci wszystko wytlumaczy w razie czego.
hehe opowiedzialem kawalek swojego zycia pozdrawiam.
Ghost of tost - So lip 15, 2006 5:38 pm
" />Wy to macie możliwość gry, a ja?? Kiedyś wpadłem na pomysł, by grać w mtg i moi koledzy pochwycili go. Graliśmy kilka miechów, ailość grazy wciąż malała. Przyczyny były proste za często graliśmy z tymi samymi ludżmi o tych samych taliach.Kasy nie starczało i tak to podupadło. Jedyne co mi zostało to wizard. Wy nieliczni szczęściarze możecie przynajmniej grać, a ja już nie mam takiej opcji. Fundusze przeciętne ludźi w tych czasach pokazuje, że takie gry jak Magic mogą podupaść w Polsce. Musimy to zmienić!!!
Kaoss - So lip 15, 2006 5:47 pm
" />
">"Myslę że wielu młodych graczy by przeszło na poważne granie gdyby fecze chodzily tyle co przed rotacją"
buhahahahaha - po tym tekscie wydaje sie ze nie stac cie na fetche. Co zrobisz oglosisz wszem i wobec ze kto sprzedaje fetche po cztery dychy nie pomaga w rozwoju mtg bo nie wszystkich stac na fetche?
Ehhh nie tylko stać mnie na fecze ale i na cały deck do exta...
Sry troche mnie źle zrozumiałeś, chodzi o to że kiedyś decki byly o te pare stów tańsze, oczywiście np takie rdw tanie nie było ale gobliny czy madnessa które byly kiedyś tier 1 można było złożyć dość tanio ( nie licząc intu w madzi większość kart była stosunkowo tania ) Nie mam nic do ludzi ktorzy sprzedają fecze po 40zł bo nikt nie chce tracić i nikt nie będzie rozdawał kart za pol darmo skoro i tak za 40 ludzie kupią. Poprostu tak sie rozmażylem że moglibyśmy wrocic do cen 15zł i by fajnie było . Zresztą nie rozumiem co jest śmiesznego w tym że kogoś nie stać na manabejz za 500zł do decku...
Jeśli chodzi o PCD i funndecki, my tutaj chyba mówimy o małej ilości "poważnych" graczy w polsce, bo laików jest dość sporo. Więc nie mówcie mi że dzieciak kupi sobie pcd i będzie nas więcej bo pojdzie na pare turnieji ext (takie sie głownie u nas odbywają, chociaz widze że t2 też staje się dość popularnym formatem ostatnio) dostanie pare razy w dupsko za co do tego zapłaci. Sorka ale nikt nie lubi być "chłopcem do bicia". Oczywiście nie jestem przeciwnikiem wszelkiego proxowania sam chcialem zrobić u nas turniej z proxami co jednak spotkało sie z dezaprobatą starszych graczy że granie na proxach jest bez sensu itp. Dalej o ile pre dla dzieciaka to fajna zabawa to już z draftami jest inna sprawa, tam jest jednak potrzebny większy skill, nie dostajesz tego co wydraftowałeś tylko dopiero po rozegraniu gier dzieli się "łupami" a dostać sterte crapu za 33zł to nic fajnego.
Gooz - So lip 15, 2006 8:10 pm
" />W Wawie Drafty gramy zazwyczaj "Co zgarniesz to twoje" i więcej osob to gra bo zawsze coś dostaną a nie liczy się aż tak skill.
Co do rozpoczynania z mtg, ja kupiłem talię za 30zł (Soldiery) od kumpla, po wielu zmianach dokonanych w decku w końcu ustabilizowałem ją, wydałem jakieś 100zł na całość. Potem wpadłem do KFC gdzie spotkałem Warszawskiego "Prosa" który grał kombo deckiem w t2 (mój deck nie był w t2, ale jak zobaczył czym grał to pozwolił mi grać). Tak się złożyło że wygrałem 4:1, raz udało mu się odpalić kombo, bardzo się zbulwersował i przez następne pół roku się do mnie nie odzywał
Jestem wręcz pewnien że za 100zł da się złożyć deck który zamiesza w ext bądź t2, oczywiście nie mówie o wygranej na jakimś turnieju, ale granie z kolegami może w pełni satysfakcjonować, za niewygórowaną sumę.
Ghost of tost -> Niestety nie wiem skąd jesteś, ale polecam super sposób na znisczenie magicowej nudy spowodowanej brakiem finansów - Drafty z commonów! Kupujesz 100 commonów za 4-5zł dla każdego i gracie z tego drafta raz na tydzień, koszty praktycznie zerowe gdyż zawsze można to odsprzedać po podobnej cenie, a zabawa przednia..
(Jak by co PM mi wyslij, chetnie sprzedam commony, jeżeli będziesz chciał)
A co do promocji... W polsce jest praktycznie zerowa, kiedys do KFC wpadł koleś z Gazety Wyborczej aby zrobić z nami krótki wywiad i zrobić zdjęcia, niestety z gazety wyparła nas jakaś starsza pani która wieszała pranie... widocznie była bardziej intetresującym "obiektem"...
n00b - N lip 16, 2006 10:31 am
" />To jest strasznie zenujace iz nie ma totalnie zadnej reklamy... Mistrzostwa Polski to najwieksza bzdura od strony marketingu, ISA nie zaprasza gazet czy nawet lokalnej jakiej TV z kablowki czy cos, a przeciez to jest jednak jakies wydarzenie biorac pod uwage ze pokazuja w TV np MP z Starcrafta, Counter-Strike czy nawet NFSa... (ktore wbrew pozorom sa znacznie mniejsze co do ilosci uczestnikow).
Rozruszanie sceny common draftami to bardzo dobre rozwiazanie, nic nie kosztuje bo starsi gracze zazwyczaj maja tony crapu z sealdow/draftow wiec co szkodzi oddac po kilkadziesiat/set crapikow. Mlodzi z tego beda mieli duzo radochy i zawsze jakies karty im wpadna.
spectre - N lip 16, 2006 11:19 am
" />"ISA nie zaprasza gazet czy nawet lokalnej jakiej TV z kablowki czy cos"
To jest właśnei to, o czym mówiłem ISA nie zaprasza, ISA to ISA tamto. Takie lokalne TV i gazety wprost (z doświadczenia wiem (-: sikają w majty mogąc opisać coś wiecej niż jak to "Pani Henia jest zbulewersowana psim odechodem, którego znalazła była pode wycieraczkiem."
Ja rozumiem, że cięzko jest chodzić od razu do ajkieś ogólnopolskiej gazety, ale w lokalnych ludzie nie gryzą. Ponadto, można nawet skorzystać z 'inicjaltywy obywatelskiej,' wysłać jakiś list albo nawet artykuł (niektore gazety pozwalają na to, zwłąszcza w 'sezonie ogórkowym.') Prasa zazwyczaj włazi wszedzie tam, gdzie nie powinna, więc czasem trzeba głąbów doprowadzić za rączkę.
Aha, odradzam brukowce, pardon, tabliody, tam kierują się zasadą - brak wiadomości to żadna wiadomosć, więc tylko patrzeć aż z Was bandę wolnomularzy zrobią (wiecie, dziwny język i terminy, których nikt nie rozumie, zamknięte spotkania w ciemnych pomieszceniach, dziwne obrazki na kartach, te sprawy) poza tym, lubują się wprost w publikowaniu wypowiedzi nieautoryzowanych, zwłąszcza fakt jest z tego znany.
FalenAngel - Wt lip 18, 2006 6:44 am
" />
">Jeśli natomiast chodzi o graczy starszych, no coż ich rodzice rowniez są starsi i mamusie często nalezą do "moherów"
Hmmm..... ale czy starsi gracze mają rodziców moherów?? Moja atka nie ma nic przeciwko.... mój ojciec też nie moja babka jest religijna ale nie ma też nic przeciwko.... A nawet jeśli by mieli przeciwko to że to sporo kosztuje...to jak jesteś już "starszym" graczem nie mają oni nic do gadania ....ehh i zawsze w końcu można powiedzieć "ta gra rozwija mój angielski" xD
<br>
<br>A co do ISA to już dawno przestałem u nich kupować mają czasem droższe ceny w porównaniu z innymi sklepami no i allegro .....tylko że dają nieraz fajne bonusy do paczek
<br>
<br>Reklama w CDaction albo powiedzmy że to reklama jest w tej gazecie publikowana od conajmniej 1999r. i nie myśle że jest to marketingowy sukces. Najcześciej ta reklama/oferta zawierała starter z 1 rodzaj boosta
<br>
">jestem wręcz pewnien że za 100zł da się złożyć deck który zamiesza w ext bądź t2
<br>Jakoś nie wydaje mnie sie sam na soldiery wydales 130zł..... a oprócz tego nie ma gracza który od razu wiedział co i jak i nie wydał wczesniej ze 300zł w błoto na szczęście kto przejdzie przez ten okres i przetrwa może zostać "graczem" może nie pro ale już nie lama [/quote]
Don Edwin - Pt sie 11, 2006 7:28 pm
" />Sam kiedyś organizowałem 8 osobowe turnieje, co prawda na niskim poziomie i właściwie można powiedzieć że całkowicie amatorskie. Sprawa się kręciła dopóki 10 boosterów które kupiłem przez neta się nie skończyły i nie było o co grać. Jeśli jest jakiekolowiek miejsce do gry i zaopatrzenie w miejscu zamieszkania to już wszystko jest łatwiejsze. Co do miejsca to można kombinować z domem kultury np (można zaryzykować współprace z jakims zastępem harcerskim i jego jakąś siedzibą ale nigdy tego nie próbowałem) , a boostery zamawiać przez neta, ale z własnego doświadczenia wiem , że jeżeli jesteś graczem małoletnim to będzie problem z odbieraniem paczki np za 500 zł regularnie nie mówiąc już o zdobyciu tej kasy( co do odbierania to chodzi mi o sprawę rodziców) . Cała sprawa opiera się głównie na tym, iż w pewnym momencie dochodzi sie do poziomu kiedy już trzeba wydac te X złotych żeby wygrywać, bo nikt nie lubi grać w gry w które mu nie idzie. Można oczywiscie grac for fun. Wracając do gry amatorsko-turniejowej nawet jeśli założymy że cały czas przychodzą nowi gracze to w końcu znajdzie sie jakis nadziany kolo który kupi decka za 600 zl i skończy się zabawa z amatorskimi deckami za max 50 zł. I wg mnie właśnie na tym polega problem. Nie ukrywajmy że to nie jest gra tania i dla każdego młodego człowieka. 15 zł za booster 15 kartoników to jest cena za bardzo wygórowana ( masz za to małą pizze i jakieś picie ), w USA kupujesz go za 3 $ niby podobna cena w przeliczeniu , ale.... W Polsce średnio zarabiasz 2000 zł optymistycznie zakładając, w USA zarabiasz średnio też 2000, sprawa czy są to $ czy PLN jest mało ważna(na tym przykładzie) ; teraz widać że booster w Polsce jest 5 razy droższy. Pomyślcie tylko booster za 3 zl!! wtedy więcej byłoby graczy!!! Następna sprawa to reklama : ostatnią reklamę mtg w prasie widziałem w piśmie gambler z roku bodajże 1999 ( dla niezorientowanych o tematyce gier komputerowych). Nie oszukujmy się, porządna kampania reklamowa w prasie ogólnopolskiej jak np Gazeta Wyborcza i TVP równa się kilkuset tysiącom złotych; mało którą firme na taki wydatek stać . ISA jest firmą zdecydowanie za małą na dużą reklame. i tak na koniec chcialem przypomniec pokemonomanię. WSzyscy kupowali laysy zeby miec ten żeton gra była super popularna z 3 powodów czipsy za 1 zl miejsce do grania - wszędzie i reklama na masową skale . I do tego "ideału" należy dążyc . Z pokemonami było leszczenie, a ludzie w to grali więc leszczenie to nie największy problem. wiem że ten przykład obrazi graczy mtg że porównałem własciwie nie dosc ze nie karcianke ale zwykłą grę w żetony, ale wg mnie ten przykład jest dość trafny i obrazuje jak się grę promuje itp. Każda metoda jest dobra tylko najpierw trzeba ustalić sobie cel. Czy tworzyc super dużą scene mtg gdzie na FNMy zbiera się po 40 graczy(tu się rozmarzyłem), czy robimy amatorskie turnieje na max 15 raz na 2 ttygodniei bez sankcji itp ( takie np są w częstochowie ). Duale powinny być zbanowane!!! i tym żądaniem kończe:)
Noireve - Wt sie 29, 2006 10:13 am
" />Przeczytałem wszystko i nie wiem jaki jest sens tej dyskusji. Każdy pisze swoje i tyle. Jasne, że przed rotacją można było mieć dowolny deck ext za max 600zl. Ba, przed jeszcze poprzednią rotacją, to ja i za niecałe 200 miałem taki którym wygrywałem turnieje, ale nie wydaje mi się aby część ekonomiczna była tutaj najważniejsza. Jak już wiele osób zauważyło -magic jest grą towarzyską, a nie turniejową, zaś jeżeli już turnieje, to powinien istnieć format, w którym każdy miałby równe szanse bez względu na grubość portfela. Jestem na 100% pewny, że gdyby takowy powstał i rozgrywane byłyby w nim turnieje, frekwencja zwiększyła by się o 100%. Proxy także są dobrym pomysłem, ale raz, że wielu osobom nie chce się ich robić, dwa -że dla ewentualnych nowych graczy, już same karty są czymś niespotykanym i dziwnym, a tu jeszcze pisać coś i wkładać na to karteczki. Osobiście jestem wielkim fanem EXT, ale uważam, że skupianie się jedynie na tym formacie i nie robienie niczego innego jest jakąś kuriozalną pomyłką i stwarza możliwość gry jedynie tym, którzy posiadają znaczącą ilość banknotów. Dobrym rozwiązaniem są FNM'y, ale do tego potrzebny jest sklep i ktoś kto się tym zajmie. Ogólnie wydaje mi się, że największym problemem jest brak zaangażowania ludzi -ponarzekać, pogadać że fajnie -gdy przyjdzie do zrobienia czegokolwiek, to nikomu się poprostu nie chce. Najlepszym przykładem tego jest Chełm. Z pamięci jestem wstanie wyliczyć 120 osób, które grały w tym mieście w M:tG w ciągu ostatnich 8 lat, z czego ze 20 z nich nauczyliśmy grać ja z kolegą. Rok temu, gdy wyprowadzałem się z Chełma, rozgrywane były trzy turnieje tygodniowo, a frekwencja wahała się w granicach 12-20+ osób. Dziś chełmska scena M:tG praktycznie nie istnieje, mimo że potencjalnych graczy jest naprawdę sporo. Poprotsu nie ma nikogo, kto by się tym zajął. Zawsze wszystko spoczywało na barkach Scorp X'a, a dziś kiedy ten ma natłok różnych zajęć nie ma nikogo, kto być coś załatwił. Dlatego, mam troszkę żalu do Ciebie, StilghAr, Irka i Marka, za to że macie za przeproszeniem wszystko w pupie . Naprawdę, nie jest niczym nieosiągalnym załatwienie stałego miejsca do gry -wystarczy popytać i pochodzić. Jasne, że nikt nie ma czasu, ale wtedy to nie dziwota, że i nic się nie będzie dziać (ja np zorganizowałem już w Kaliszu jeden turniej i byłem współorganizatorem drugiego -na obydwu było ponad 20 osób; miał się także odbyć trzeci, ale siła wyższa sprawiła, że został odwołany. W Kaliszu gra ponad 30 osób, dopóki jednak nie zjawił się chełmski dewiant, to nikt nie potrafił załatwić sali i czegoś zorganizować -jak dla mnie żenada. Uważam dlatego, że największym problemem polskiego M:tG nie jest Isa, fecze, duale, ptq, zły sędzia, modo czy inne huyu-muyu dzikie węże, tylko sami gracze i ich niezrozumiała dla mnie mentalność. Gdyby każdy chociaż spróbował nauczyć grać choć jednego znajomego i gdyby chociażby połowa takich prób zakończyła się sukcesem, liczba graczy w Polsce zwiększyłaby się o 50% i oni także mogliby zachęcić kogoś nowego. Kolejna kwestia, to popularne ,,leszczenie". Oczywiście każdy chce zarobić, ale zarabianie na dzieciach, które mogą się przez to zniechęcić do gry czyni w moich oczach z osoby zarabiającej zwykłego gada. W Kaliszu np jest taki jeden ananasek, który zna sporo dzieciaków grających w M:tG, ale nie ma ochoty powiedzieć im o żadnych spotkaniach itp, gdyż obawia się, że nie miałby już monopolu na ich leszczenie. Kolejna sprawa to kwestia turniei.
Nie ma turnieju, wszyscy chcą turnieju. Organizuję turniej, eee ja nie mam decku, to zrobię na proxach, eee, nie chce mi się proxować, albo, to bez sensu, bo ja mam drogi deck i wtedy inni będą mieli szanse ze mną wygrać albo eee ja nie mam na wpisowe (10zl), ohh nawet i 5zl to za dużo, turniej bez wpisowego -eee, nie chce mi się bo i po co jak nie ma nagród. Turniej odwołany, cooo dlaczego nie ma turnieju? Tak chciałem zagrać. Albo dlaczego nie ma turnieju? A zagrałbyś? Nie, ale przyszedłbym popatrzeć. Jeżeli ma się odbyć sankcjonowany turniej z darmowym jedzeniem, losowymi boosterami i do tego pulą nagród 100% wpisowego, a wszyscy mi marudzą, to ja wolę sobie pograć na Wizie i posiedzieć na chacie K20, niż starać się i poświęcać swój czas. To tyle jeśli chodzi o kaliską scenę M:tG. Pozatym uważam, że skupianie się w tej dyskusji na sprawach ekonomicznych i na Isie, jest bezsensowne -nawet jeśli w świecie najważniejsze są pieniądze, a Isa jest bogiem polskiego świata M:tG, to to ludzie a nie bogowie tymi pieniędzmi dysponują i ten świat kreują. I tymi słowami chciałbym zakończyć mą nieco chimeryczną wypowiedź Forever and Never.
slavik - So wrz 02, 2006 4:26 pm
" />Spectre napisał:
"Badzmy kreatywni, MtG to gra po pierwsze towarzyska (...)"
Święte słowa! Jak to zostało wspomniane, Magic to towarzyska gra, więc trochę szacunku i zrozumienia dla innych graczy. Wiadomo, rożni są ludzie, tak wiec tych o charakterze mocno nietowarzyskim, w gronie magicowcow nie brakuje. Wątpię, by Ci, do których się zwracam, jakoś wzięli to do siebie, jednak mimo wszystko zaapeluje.
Tu cytując wypowiedź R2D2:
"(...) ale sa osoby, które potrafia skutecznie zniechecic do tej karcianki swoim zachowaniem, przekonaniem o tym, ze zezarli wszystkie rozumy i jak sie go rozjedzie gladko 2-0 w 20 minut to zwalaja wszystko na fart, topdecki lub to, ze go mama nie kocha, ale nei dopuszcza do siebie, ze przegrali bo byli po prostu slabsi, popelnili blad, nie mogli nic zrobic"
Naprawdę grać się odechciewa w takich sytuacjach (np. "bo jak to moja talia za 1000zł przegrała z taką za 200zł, to musiał być przypadek"), jak i grania tylko na "sprawdzone talie", i to innymi "sprawdzonymi taliami", bo jak widza, ze masz funa, to pojawiają się odpowiednie niemile komentarze, włącznie z rezygnacja z dalszej gry; pomyłki podczas gry i braki w znajomości zasad traktowane są jak niewybaczalne zbrodnie (zwykle wtedy, gdy przeciwnik ma gorsza sytuacje) - zarówno w realu, jak i na wizie. W przypadku tego drugiego, to nie wiem jak ludziom tłumaczyć czy ich opierniczać, jeśli zostaje tylko komunikat 'przeciwnik rozłączył się'.
Kolejny raz Spectre:
"(...) btw. wlasnei dla tego nie lubie netdeckow, nakrecaja ludzi i zabijaja kreatywnosc. Dla mnei netdeck jest idealem, modelem do ktorego sie dazy albo na ktorym sie wzoruje i tak go nalezaloby traktowac."
Taka już mentalność ludzka, dla wielu osób będzie liczyć się tylko zwycięstwo, a wiec zrobią wszystko, by zwiększyć swoje szanse - złożą talie, która jest w danym momencie "na topie". A ja powiem, że wolę rozegrać mnóstwo ciekawych rozgrywek i mogę sobie przegrywać, sama gra może przynosić o wiele więcej satysfakcji! Wracając jeszcze do netdeckow, za ich sprawą moje pierwsze odczucia ze "światowym" Mtg były negatywne: jak tu pograć sobie z ludźmi, którzy maja prawie same topy w ext, kiedy ja miałem PCD wtedy, ale mniejsza z tym. Problemy finansowe... ludzie raczej wolą grać taliami na które wydali kupę kasy i wygrywać, niż robić drafty z commonow, w których mogą przegrać. Ale kasa, której wiele nie mam na Magica, to jest nic, naprawdę nic - jak widzę, ze wszyscy tylko kopiują sprawdzone decki, to rzygać mi się chce!!! Świadczy to o jednym - gracz nie potrafi sam nic wymyślić, liczy na przyziemne zwycięstwa. Tworzenie śmiesznych deckow tez daje frajdę, a jeszcze większa, jak dziwaczne, pięciokartowe kombo uda się zrobić!
Oczywiście nie da się całkowicie uniknąć podobieństw z netdeckami - bo dlaczego rezygnować z dobrych kart. Netdeck pokaże ciekawe połączenia kart, które można wykorzystać w swojej talii... Pograć sobie takim czymś, niemal idealnie odwzorowanym, można, ale grac tylko czymś takim? W przypadku realu taki to ma tez minus, że dany gracz złoży sobie taki deck na turniej, inni zrobią podobnie (tez jakieś skopiują), będą się spotykać towarzysko, ale te same kombinacje w końcu im się znudzą (chyba, ze będzie dużo graczy) - nie tak dawno byłem świadkiem, jak chyba tym znudzeni magicowcy grali w tysiąca...
Może dla zachowania różnorodności, na turnieju mogłaby być tylko jedna taka sama talia ? ale taka zasada jest niemożliwa do praktycznego zastosowania. Może właśnie jak mówi Noireve, nowy typ turniejowy? (coś pokroju zakaz grania już wymyślonymi deckami?) Jakieś pomysły???
Talie z mainowym hate na często występujące karty w meta, a jak jest turniej 8-osobowy (śmieszne sytuacje ? 8 osób, a 4 grają prawie ta sama talia... ? żałosne), i wszyscy się znają, i modyfikują w przeddzień deck i side na siebie nawzajem... Oczywiście nic w tym złego, ale z mojego punktu widzenia... Co innego side na dany typ talii, a nie na dana talie!
Uważam, że z Magicem najłatwiej trafić byłoby do fanów RPG i fantasty, w końcu te same klimaty. Może namówię znajomego, żeby zrobił kryptoreklamę w ?Nowej Fantastyce? .
Na tym skończę, nie będę opisywać więcej swojej sytuacji, ile osób zwerbowałem do oddawania czci Mtg, na ilu byłem turniejach a ile z nich się nie odbyło (organizacja...), ale powiem, że zrobiłem w Excelu arkusz do pojedynków ligowych, co wielce ułatwiło mi z kolegami, w ligę zabawę. Wpisujesz wynik a on wszystko liczy .
Noireve - So wrz 02, 2006 4:44 pm
" />Pomysł -stworzenie nowego formatu, gdzie zabanowane zostaną wszystkie droższe i bardziej przegięte karty.
Pomysł na wprowadzenie pomysłu w życie -niestety brak; raczej jest to niemożliwe na większą skalę.
Viazi - So wrz 02, 2006 9:38 pm
" />popieram slavika, ja również gram tylko dla funu.... nie umiem grać taliami "turniejowymi" najciekawsze jest dla mnie wymyślanie wlasnych talii, częst robię to dla innych... w końcu nie po to jest ladnych kilka tysięcy kart, żeby grać poszczególnymi tylko...
co do nowego formatu... nie sądzicie, że różnorakie drafty są najsprawiedliwsze, liczy się szczęście i skill
PZDR 4All
kaszmirek - So wrz 02, 2006 11:07 pm
" />To ja może wypowiem się z perspektywy młodego stażem gracza:
1. Leszczenie - Mnie osobiscie bardzo denerwuje bo byłem, jestem i pewnie jeszcze trochę będę leszczony. Najbardziej zabolało mnie jak byłem na pre- guildpacta i dostałem Burning-Tree Shamana sprzedałem go za... 15zł Już nie boli mnie tak bardzo że dałem się zleszczyc, ale to, że pytałem się kilku ludzi których nie znałem czy taka transakcja mi się opłaci, a wszyscy że pewnie bierz... po sprzedaży podszedł do mnie jakiś koleś i tylko mi powiedział, że ta karta napewno bedzie wiecej warta.
2. Zapoznanie się z otoczeniem - Wraz z kolegami gramy w Mtg w internacie. Na początku tego roku szkolnego grało nas 3 wszyscy zaczeliśmy grać w tym internacie. Talie gorsze niz słabe typu - kiedy wrzuce to a potem odpale to to ten krit dostanie to i wtedy będzie super-extrakritem 7/7 -jednym slowem kombo 10 kart i każdej karty po góra dwie sztuki w tali bo wszystkie karty są fajne i nie wiadomo co wrzucić) Pod koniec roku szkolnego zorganizowaliśmy turniej (cos na zasadzie pre). Na ok. 45 chłopaków w internacie gralo nas 6 na turnieju!!! Wielu było typu "Będę" i się nie pojawił. Zasady u nas zna koło 12 osób. Zwycięsca dostawał piwo . To była/jest gra dla idei. Wspólnie doradzamy sobie co wrzucić do talii a co usunąć. Pomagamy sobie zdobywać brakujące karty.
Wszystko zmienia się gdy przychodzi się na turniej bądź do sklepu. Na turnieju nie znałem nikogo. Były dwa momenty poza samą grą które wspominam pozytywnie. Odkładałem na pre prawie cały miesiąc a w życiu nie składałem talii w sealed. Dostaliśmy karty i nawet nie wiedziałem od czego zacząć, za co się zabrać. Wtedy chłopak z naprzeciwka powiedział jak on sobie karty rozkłada żeby wszystko widzieć (jestem mu wdzięczny ). Drugi pozytywny motyw to jak dostałem 2 raise the alarm za darmo, normalnie mialem szkliste oczy z radości ) Skończyłem na jednej z ostatnich pozycji ale nie ostatni atmosfera była cudowna, byłem w niebo wzięty.
Teraz gdy to wspominam to widzę to tak:
Pre wszyscy zobaczyli nowego w sklepie i od razu pelno leszczycieli do okoła mnie (pokaż co dostałeś... to ci się nie przyda itd.) Nie miałem się kogo pytać a cen kart w ogóle nie znałem/nie znam i pytałem się ludzi do okoła... dziwnym zbiegiem okoliczności wychodziłem w plecy np. Char za elvish championa jakieś dwa uncom i 3-4 comm których nazw nawet nie pamiętam (ale bylem naiwny tak wszystkim wierzyć )
Wracając do punktu siedziałem tam "nowy" sam jak palec i NIKT nie podszedł się spytać "Cześć skąd jestes?" Czy coś takiego tylko od razu "Pokaż co dostałeś" popatrzyli i odchodzili. Samemu jednak jest się cieżko wbić w grupe która się zna i opisują naprzykład mecz a początkujący nie wiele z tego rozumie (uwieżcie próbowalem)
3. Talie - Mam talie złożoną pod t2 (bylem na dwóch pre i z tamtąd coś uzbierałem ) Tak samo moi koledzy i z nimi się fajnie fanowo gra. Przychodzę do sklepu chce z kimś zagrać to przeciwnik wyciąga topowa talie przy ktorej dociągam max do 5-6 tury. Az sie grać odechciewa.
I tu mam do was prośbe drodzy weterani miejcie w pogotowiu zawsze jakąś nie topową azc solidną talię. Bo jeśli przyjdzie nowy i chce pograć to on topowej talii nie bedzie miał. Jak będziecie mu cały czas udowadniać swoją wyższość i wygrawać to to naprawdę zniechęca.
Wyżej wymienionym sposobem wciągneliśmy w internacie sporo osób do gry (a to jest internat koedukacyjny - więc jest zajęcie ) Sam nawet czasem swój przeciętny jak na sklepowe warunki deck osłabiałem, żeby początkujący (żeby nie było sam też jestem początkującym) mógł wygrać. I się chłopcy powkręcali
Wnioski:
Świat "weteranów" jest częst nie przystępny dla nowego gracza. Nie chodzi o leszcznie bo każdy przez to przechodzi, ale gdy chce z kimś w sklepie sobie funowo zagrać to on mi wyciąga talię: 4duale, 4painy, BOPy... itd. itp. na moje sygnety które i tak mam tylko 2. Naprawde najbardziej zniechęca to gdy się cały czas przegrywa i wie się, że nie z powodu brau umiejętności a z powodu braku kasy. Aha i jeszcze jedno to wy podchodźcie do nowych graczy i proponujcie grę bo on się boi że go wyśmiejecie jak was zaprosi: "Co to za talia nawet!", "tym ze mna nie wygrasz" itd.
Przepraszam jeśli mój post jest zbyt sentymentalny lub zły składniowo. Myślę jednak, że udało mi sie przekazać to co chciałem. PEACE
P.S. Jeśli pozostawiełem jakąś sprawę otwartą to piszcie chętnie się z wami podzielę "punktem wiedzienia nowicjusza
Stilghar - Pn wrz 04, 2006 4:00 pm
" />
">Dziś chełmska scena M:tG praktycznie nie istnieje, mimo że potencjalnych graczy jest naprawdę sporo. Poprotsu nie ma nikogo, kto by się tym zajął. Zawsze wszystko spoczywało na barkach Scorp X'a, a dziś kiedy ten ma natłok różnych zajęć nie ma nikogo, kto być coś załatwił. Dlatego, mam troszkę żalu do Ciebie, StilghAr, Irka i Marka, za to że macie za przeproszeniem wszystko w pupie Razz.
Rozumiem Twój żal, nie jest jednak prawdą, że mam wsio w poważaniu. Po prostu priorytety są w mojej główce inaczej ułożone. Jeżeli mam do wyboru ganianie po całym mieście i szukanie sali, a na przykład pójście do roboty i zarobienie paru groszy, lub wyjście na koncert ze znajomymi, to M:tG schodzi na dalszy plan. Pominę już milczeniem fakt, że w te wakacje dni wolne miałem praktycznie tylko wtedy, kiedy byłem poza Chełmem.
Wiesz, z jednej strony fajnie by było, gdyby nasza scena odżyła. Z drugiej strony zniechęca mnie "prosowanie". Jeżeli na zwykły towarzyski turniej bez nagród zjawia się gracz z w pełni złożonym turniejowym deckiem, to tak trochę średnio...
">Naprawdę, nie jest niczym nieosiągalnym załatwienie stałego miejsca do gry -wystarczy popytać i pochodzić.
Popytać i pochodzić faktycznie nie jest niczym nieosiągalnym. Problemem jest, jeżeli ileś tam razy zostajesz spławiony. Irek próbował już gadać z EMPIKiem (został, krótko mówiąc, spławiony), MDK (nie mają dla nas miejsca), w ZST (w tym coś tam kombinuje, może wyjdzie, ale dopiero za jakiś czas), któryś z chłopaków gadał kiedys z dyrektorem I-go LO (załatwiając przy tym tyle, ile Artur załatwił ze dwa, trzy lata temu - dyrektor dowiedział się, że ktoś przychodzi sobie na basen pograć w karty). Próby były podejmowane jeszcze w dwóch czy trzech miejscach. Za każdym razem bez skutku.
">Uważam, że z Magicem najłatwiej trafić byłoby do fanów RPG i fantasty, w końcu te same klimaty. Może namówię znajomego, żeby zrobił kryptoreklamę w �Nowej Fantastyce� Wink.
Dla wielu fanów RPG i fantastyki M:tG to niestety strasznie ograniczona forma rozrywki. Posłużę, się tutaj sytuacją, który słyszałem na U-Bocie. W trakcie turnieju na salę wchodzi trzech jegomości (uczestnicy konwentu, ale raczej bloku M:tG). Chodzą po chwilę po sali. Kiedy przechodzą obok mnie, słyszę ich rozmowę: "To ta durna karcianka", "O boże, tutaj wszyscy grają w Magica". Nie ma to jak szerokie horyzonty...
Gooz - Pn wrz 04, 2006 7:11 pm
" />StilghAR nie stresuj sie tymi debilami co spotkaliśmy ich na konwencie, nie każdy ma mózg, o czym przekonaliśmy się jak podczas snu jacyś kolesie zaczeli nam się po podłodze tarzać jak jacyś debili wymawiając jakieś słowo (nie wiem jakie niestety), ja spałem obudziłem sie dopiero jak zapalili światło, ale miałem chęc skopania im tego i owego, Rav zaragował jednak pierwszy i ich wywalił... Kolejnego razu przyszli jacys kolesie i ogladaja 1 kawalek pizzy na stole w pudełku i zabierają się do zjedzenia... Berłos zaragował ostro :"Zostawcie to, wasze to czy co?" Chłopaki poszli po.... ORGANIZATORA ! Stwierdził on jedynie żebyśmy z nimi nie rozmawiali bo jak to powiedział (nie wprost ale to wywnioskowałem): "To są debile".
A co do sytacji mtg w Polsce, trzeba się postarać, wczare nie trzeba pro decku aby coś ugrać. Tylko trzeba chcieć, a nie jęczeć że nie mam na dobre karty...
Stilghar - Pn wrz 04, 2006 7:25 pm
" />
">StilghAR nie stresuj sie tymi debilami co spotkaliśmy ich na konwencie, nie każdy ma mózg
Stresowaniem się bym tego nie nazwał. Miałem z nich raczej niezłą uśmiechowość.
siepacz - Pn wrz 04, 2006 7:34 pm
" />
">jak podczas snu jacyś kolesie zaczeli nam się po podłodze tarzać jak jacyś debili wymawiając jakieś słowo (nie wiem jakie niestety)
Te słowo to była 'plecha', ci ludzie prawdopodobnie brali udział w jakimś dziwnym LARPie i w tamtej chwili prawdopodobnie grali grzyba, który opanowywał świat Mimo że w sumie poszkodowany byłem najbardziej bo pod drzwiami spałem i cała ta zgraja przeczołgała się po mnie, to mimo wszystko uważam, że niezła beka była
Kurczakow - Pn wrz 04, 2006 8:00 pm
" />Taa , plecha była ciekawa Niestety muszę zgodzić się z Goozem ,że trzeba chcieć aby cos ugrać a nie posiadać wypasiony deck. Sam wielu ludziom , którzy nigdy nie grali wcześniej w MtG-a opowiadam o nim i pokrótce tłumacze zasady ,ale gdy dowiadują się o cenę co po niektórych kart mówią:" Poj****o Cie??!! Szkoda kasy na zbędne kartoniki". Chciałem zauważyć ,że są to ludzie którzy wydają na papierosy i inne "ciekawe" używki dość rozsądne kwoty ,tak więc jak by nie zakupili tych ,że "wspomagaczy” przez min. miesiąc udało by im się złożyć deck-a , którym na 100% zagrali by w turnieju.
Ja sam nie narzekam na brak kasy ,ale również wszystkiego nie miałem od początku... Na przykład aby mieć wejściówki na konwentowe turnieje musiałem przez 2 tygodnie rąbać siekierą drwa w zakładzie (w wakacie) w pewnym zakładzie i muszę rzec ,że było to najlepszą czynnością jaką zrobiłem podczas trwania wakacji - zarobiłem pieniądze własną ręką na wszystkie turnieje Ext.
Prawdę mówiąc ni krzty mi się zwróciło to co zarobiłem gdyż jestem początkującym graczem oraz posiadam deck-a ,który przerasta moje możliwości taktyczno-strategiczne . Nie żałuję kasy bo wiem ,że z każdą zepsutą grą jestem coraz lepszy i z każdym błędem który popełniam mam świadomość tego, że nigdy go raczej nie popełnię drugi raz.
Maverick - Pn wrz 04, 2006 9:13 pm
" />Kurczakow:
No ale żeby przeciwnik miał 2 życia i robiąc koszmarne błędy wygrał bo ty rzuciłeś Helixa w jego krita to już jest przegięcie Nie trzeba być dobrym graczem żeby wiedzieć, że Helix zabije gracza będącego stapowanego i mającego 2 życia
Noireve:
Co do formatu w którym każdy ma równe szanse to jako gracz powinieneś wiedzieć, że istinieje już taki format i jest to limited a więc wszelkiego rodzaju drafty i sealed decki. Tam wszystko zależy od Ciebie od początku do końca.
Viazi:
Jak już wspomniałem jest kilka tysięcy kart i dla tych, którzy grają tymi słąbszymi są drafty, któych produkty kosztują nieco ponad 30zł (wpisowe na turnieje constructed to zwykle 20zł), a więc dokładasz te 10zł i grasz normalny turniej, masz sporo zabawy przy draftowaniu i składaniu decka i nie musisz wydawać na talie grubych pieniędzy. A jeżeli chcesz grać constructed to niestety trochę tej kasy trzeba wydać żeby odnosić sukcesy na turniejach.
Noireve - Pn wrz 04, 2006 9:19 pm
" />
">Noireve:
Co do formatu w którym każdy ma równe szanse to jako gracz powinieneś wiedzieć, że istinieje już taki format i jest to limited a więc wszelkiego rodzaju drafty i sealed decki. Tam wszystko zależy od Ciebie od początku do końca.
Kochany mój idolu, Mavericku. Limited jest kochanie kosztowne. Kochany mój mi o format constructed chodziło
Strona 1 z 2 • Wyszukano 132 wyników • 1, 2
